Diversité des picks en LCS - Riot Watch 07/01/2015

Diversité des picks en LCS - Riot Watch 07/01/2015
Dans ce Riot Watch nous allons nous concentrer sur une discussion intéressante autour de la diversité (ou du manque de diversité) dans les choix de champions choisis en LCS. Phreak a passé pas mal de temps à répondre aux joueurs, en voici un résumé traduit.

Riot Watch - 07 Janvier 2015 - Diversité des picks en LCS (Source)

Q : TL;DR - J'adore regarder les pros jouer, mais quand toutes les parties commencent à se ressembler sur l'ensemble de la saison ça devient un peu ennuyant. J'aimerai suggérer un changement pour les LCS : Chaque fois qu'un champion est banni/choisi, il est désactivé pour tous les matches restants dans la série. Dans le cas d'un Bo3, cela donnerait au minimum 32 champions choisis/bannis, 48 dans un Bo5 bref... beaucoup plus de variété. On me dira que cela pousserait les pros à jouer des champions qu'il ne maîtrisent pas mais ce n'est pas vrai, il n'y a qu'à les voir en stream pour savoir qu'ils savent jouer beaucoup d'autres champions.

Phreak - Shoutcaster (Source)

R : C'est une situation assez complexe. D'un côté tu as raison : le nombre de champions joués au niveau compétitif diminue au cours du temps. La vraie question est "pourquoi ?"

On pourrait certainement forcer plus de variété. On pourrai dire "ok, tu ne peux jouer ce champion qu'une fois par mois/série ou si l'équipe adverse ne l'a pas joué". Forcer plus de variété de cette manière pourrait être intéressant car l'on verrait plus de champions joués. On pourrait mettre 20 bans, on verrait certainement d'autres champions joués de cette manière aussi.

Une autre question que l'on pourrait se poser dans le cas où "le champion nommé Ezreal a été choisi", cela compterait-il comme un pick unique ? Que dire de Ezreal AP vs Ezreal ADC ? Et Nautilus support vs jungle ? Kayle top/mid/support ? Et les stuffs différents ? Amumu AP vs Amumu Tank ? On peut effectivement compter combien de fois "le champion nommé X a été choisi" mais cela dresse-t-il vraiment un tableau complet ? Est-il important pour le spectateur que le champion ait utilisé un stuff différent ? Kog'Maw AP vs Kog'Maw ADC au bot ? Je considèrerai cela comme un pick "différent" mais ce ne serait pas compté comme tel dans ce cas. C'est un cas particulier, mais quelque chose à prendre en compte.

En poursuivant sur le point précédent, je trouve que 2014 a eu son lots de picks "flexibles". On a vu Karma, Lulu et plein d'autres mages aller dans des lanes diverses. Pourrait-on plutôt raisonner de la sorte : "Combien de supports avons-nous vu cette année ?", "Combien de midlaners avons-nous vu cette année ?". Compter Jayce deux fois ne servirait pas à faire une comparaison intéressante, mais Annie pourrait compter. Je pense que l'on a vu plus de picks de ce genre en 2014 que durant toutes les autres saisons. Je pense qu'au moins deux bonnes douzaines de champions ont été joués à plus d'un poste cette année en jeu compétitif.

Le jeu est maintenant plus homogène. Jusqu'au milieu de la Saison Un, beaucoup d'équipes n'avaient pas de bot lane ADC+Support alors que maintenant c'est considéré comme la base. Tout le monde ne savait pas forcément que Kassadin était hyper puissant en 2013 (en tout cas surtout pas Cloud9) et pourtant il a défini la phase de ban pendant la première moitié de la Saison 2014. De nos jours tout le monde regarde du côté des Coréens et se dit "Ha, Leblanc et Corki sont contestés, on devrait apprendre à les jouer". Le fait que les joueurs de haut niveau ont un standard à émuler réduit les pools de champions de manière impressionante.

J'avais posé la question à Hai des Cloud9 au début de la Saison 2014. Il m'a répondu qu'ils s'étaient concertés et avaient décidé (et je paraphrase) "Nous avons décidé de laisser tomber notre ancien style de jeu, nous devrions jouer comme SKT. Ils ont remporté le championnat du monde, nous devrions faire comme eux". Et bien SKT n'a même pas pu se qualifier pour les championnats de la saison dernière. Je ne pense pas qu'imiter une équipe ou un style de jeu dans un jeu qui évolue en permanence soit la bonne chose à faire. Cloud9 a connu ses pires splits après avoir pris cette décision. Pendant la Saison 2013 ils créaient leurs propres règles. Meteos avait son propre style dans la jungle. Sneaky et LemonNation sortaients des picks de leur champion pool (bonjour Ashe/Zyra). Il y a certainement eu d'autres éléments qui ont contribué au fait que Cloud9 perdaient plus de matches qu'avant, je ne fait que soulever des modes que j'observe.


Je pense que cette mode se nourrit d'elle même. Parceque tout le monde veut apprendre à jouer tel ou tel champion parce que les "meilleures équipes" le jouent, tout le monde a un champion pool similaire. Parcequ'on peut facilement prédire les champions adverses et que comme par magie on joue AUSSI ces champions, cela donne des picks très contestés. "Je sais qu'ils veulent Corki", "Je sais jouer Corki ! On prend Corki en first pick". Et cela se répète pour tous les rôles. Certains joueurs se démarquent et ajoutent leur touche "fun" (Xerath, Rengar, Rumble, Vayne...) mais tout champion qui connaît un grand succès retombe vite dans la catégorie "Hey ce champion est puissant, on devrait tous l'apprendre".

Pour moi, n'importe quel champion dans League of Legends pourrait être ce champion. Le prochain Rengar est quelque part. La prochaine Annie ou Morgane support est quelque part. Certains joueurs ont commencé à les jouer et tout le monde a décidé que c'était une super idée. Mais les gens semblent s'y accrocher très, très fort et du coup les pools diminuent.

Comment corriger cela ? Est-il acceptable de "forcer" un pool plus varié ? Devrions nous juste garder le compte du "nombre de supports joués" au fil des saisons ? Que devrions-nous changer ?


Q : Pourtant tous vos équilibrages semblent aller à l'encontre du fait qu'un champion peut-être viable à plusieurs postes (à part peut-être un buff AP sur MF). Si vous commencez à vous en occuper maintenant, vous devriez réfléchir aux équilibrages aussi.

Phreak - Shoutcaster (Source)

Ce n'est pas totalement correct bien que je comprenne ton point de vue. Au niveau du jeu, nous ne sommes pas contre le fait qu'un champion soit viable à plusieurs postes. Le fait que Lulu soit viable à 4 postes nous convient parfaitement, de même pour Karma et il en va de même pour Hecarim en tant que jungler ou midlaner (et je suis sûr qu'il fonctionne très bien au top aussi). 

Les changements apportés à certains champions dans certaines lanes sont basés sur leur impact au niveau du gameplay dans cette lane. Quand Janna débarquait dans sa lane, tapait vaguement Q dans la direction des sbires pour immédiatement last hit toute la vague, il y avait un problème. Quand Lulu cliquait "E" et faisait ensuite "A" deux fois, vous causant de perdre 50% de vos PV pour ce qui n'est pas réellement un skillshot, il y avait un problème. Quand les dégâts et le stun de base d'Annie faisait que l'on perdait immédiatement toute chance de remporter un 2v2 au bot, c'était un problème.

Vous remarquerez que Karma n'a subi aucun changement après que Bjergsen ait fait un pentakill avec elle dans les playoffs des LCS malgré le fait qu'elle avait été jouée support la semaine précédente. Lulu n'a reçu aucun changement ces 4 derniers mois (la durée du E sur les ennemis étant le plus gros changement) après que son style de jeu au mid soit denenu beaucoup moins toxique.

Le truc étrange c'est que les pros ne cherchaient pas forcément des supports à jouer au mid. Ils n'ont pas immédiatement remplacé Janna par Morgana, ou Karma, ou Lulu, ou Soraka. Ils jouaient Janna au mid parceque c'était de la connerie. Ils jouaient Soraka au mid parceque c'était de la connerie. Les pros aiment trouver des champions qu'on ne peut pas contrer. Leurs adversaires sont comme eux, des joueurs de League of Legends extrèmement talentueux. Si tu peux trouver un champion qui NE PEUT PAS se faire outplay, c'est un champion très fort à jouer au plus haut niveau. Là où beaucoup de joueurs voient "Oh Janna a été jouée hors de sa lane recommandée, Riot l'a donc nerfée" en réalité c'est plutôt "Janna au mid n'a pas de counterplay, ajoutons-en". Les pros par la suite se disent "Oh ce champion a du counterplay ? Trouvons autre chose à abuser".


Q : Pourtant Jax fût un monstre en top lane pendant 5 semaines dans les LCS NA et EU. Après que vous l'ayez nerfé et avec quelques buffs, Gragas et Maokai devinrent les rois de la top lane. Kassadin était dans le top 3 des picks au mid pendant 20 des 22 semaines de compétition, tu veux vraiment nous faire croire que Riot ne savait pas pourquoi il était aussi contesté ? Et pourquoi vous avez mis aussi longtemps pour faire quelque chose ? Je peux continuer, Lucian était dans le top 3 20 semaines sur 22, Elise 22/22, Thresh 22/22, la liste continue. Si le jeu est devenu aussi fade et que certains champions dominent tellement, on peut en tirer une de trois conclusions :

1) Riot ne sait pas qu'ils ont un problème
2) Riot ne sait pas équilibrer les kits trop lourds
3) Riot s'en moque. Ils VEULENT Lee Sin, Kassadin, Thresh, etc...

Dites moi que je me trompe. Je veux aimer le jeu, mais j'ai regardé tous les matches des LCS NA et EU la saison passée, et je commence à fatiguer.


Phreak - Shoutcaster (Source)

R : Prenons l'exemple de Kassadin. On ne veut pas jouer au "tape-taupes" avec les champions. On pourrait par exemple dire "Ok, nous allons nerfer/buffer les PV de base de tous les champions jusqu'à ce qu'ils aient tous le même win rate". Cela donnerait un jeu équilibré, mais pas un bon jeu. Cela n'est pas notre but. C'est clairement un exemple extrême, mais c'est ce qui se passe si on ne fait pas les bons choix.
 
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Ce que les designers font à la place sont des reworks, des changements de direction et prendre le temps de faire les bons changements. Pour moi Kassadin est actuellement dans une bonne position suite à ce travail. Il est un bon pick situationnel, a des forces, des faiblesses et a un gameplay unique. Super !

Pour moi c'est plutôt 4) pas assez d'heures en une journée. Comme je l'ai dit on ne veut pas jouer au "tape-taupes". Nous sommes très conscients des champions surjoués ou trop puissants. 

Ce qui suit est une opinion personnelle, libre à vous de ne pas être d'accord. Lee Sin n'est pas réellement le meilleur jungler, il est juste le plus "fun" (et le plus joué sur l'ensemble des joueurs). Thresh n'est pas le support le plus puissant, il est juste le plus fun. Devrions-nous vraiment nerfer des champions simplement parcequ'ils sont fun ? Vous pouvez vous faire votre propre raison sur la puissance de certains champions au plus haut niveau, mais quand il en vient à notre matchmaking, de manière objective Lee Sin et Thresh sont loins d'être les champions les plus puissants dans leur rôle respectif. Je ne les bannirai pas à moins que le joueur en face de moi le main, comme je bannirai Urgot d'un main Urgot.


Q : Donc tu vas nous dire que Meteos joue Lee Sin parcequ'il est plus fun que Skarner ? Ou que Xpecial joue Thresh parcequ'il est plus fun que Janna ? Bon pour Froggen et sa Anivia je te l'accorde. Mais tu vas nous dire que si Lee Sin et Thresh sont dans le top 3 des champions joués depuis leur sortie c'est parcequ'ils sont fun et pas les meilleurs ? Que les pros préfereraient jouer un champion plus faible que le meilleur pour un rôle particulier ? Cela n'a aucun sens.

Phreak - Shoutcaster (Source)

Je parle principalement de jeu en matchmaking vs jeu compétitif. Pour ce qui est du matchmaking, d'après les notes de patch, Janna et Sona sont de fait les meilleurs supports du jeu. Elles gagnent 20% plus de games qu'elles n'en perdent. Pour Lee Sin et Thresh, c'est plutôt du 50/50.

Nous connaissons les win rates et la fréquence de pick de tous les champions. Nous savons combien de fois un champion gagne une game. Nous connaissons aussi la fréquence de pick de tous les champions du jeu. C'est assez amusant de voir le pic gigantesque de Lee Sin dans le graphique des junglers. Nous savons que la fréquence de pick n'est pas vraiment influencée par la puissance d'un champion. Fiora avait l'un des 10 meilleurs win rates pendant plus d'un an mais n'était pas pour autant un choix populaire. Je peux te dire que dans l'ensemble, le joueur de League of Legends choisit un champion fun avant un champion puissant. Nous jouons tous à un jeu au final.

Le point sur lequel je ne suis pas expert est la fréquence de picks en jeu compétitif, je l'ai reconnu. J'ai dit que vous pouvez avoir votre propre opinion et que je ne faisais que donner la mienne. Mais je peux donner des faits qui confirment ce que je dis.

Combien de temps s'est écoulé entre le dernier changement de Kayle avant qu'elle ne soit le pick/ban numéro un ? Combien de temps Kassadin a-t-il mis pous passer de champion rarement joué à champion numéro un au début de 2014 (quand son Q est devenu un bouclier de résistance magique) ? Pendant combien de temps Janna a-t-elle été ignorée jusqu'à ce que NJWS GorillA dise "Les gars, Janna est OP" et que tout le monde dise "Oh *****, tu as raison !". Regarde la VoD du plateau des analystes lors des phases de groupe du Mondial. J'ai dit exactement cela à l'antenne et Montecristo et Krepo se sont litérallement foutus de ma gueule. Qu'a-t-on vu à la fin du Mondial ? Janna était devenue le support le plus contesté (ou le second) malgré le fait que PERSONNE NE LA JOUAIT pendant l'année précédant la compétition.

 
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Les pros font plein de décisions étranges concernant leurs picks. Ils ont leurs raisons, mais de mon point de vue cela me semble arbitraire. Je sais qu'ils copient les Coréens. Je sais qu'ils copient la solo queue quand ils croisent un champion qui n'a pas de counterplay. En dehors de ça, je sais qu'ils jouent ce qu'ils aiment jouer. Pourquoi penses-tu que 90% des joueurs de support en solo queue jouent Thresh ? Pourquoi tous les junglers jouent Lee Sin ? Une fois de plus, je ne parle qu'au niveau du matchmaking. Ces games où Rammus est probablement plus fort que Lee Sin, où Fiddlesticks estprobablement le meilleur jungler du jeu. Ils ne les choisissent pas uniquement pour gagner en solo queue, sinon ils choisiraient en fonction du win rate. Ils picks des champions qu'ils aiment jouer, et c'est de là que vient le reste des picks. C'est ce que je vois.

R: J'appreécie beaucoup ton opinion, mais le fait que tu parles de win rates et de fréquence de picks me dégoûte un peu. Les win rates ne veulent rien dire, mais la fréquence de pick montre vraiment le potentiel de puissance d'un champion selon moi. Il y a des cas particuliers comme Janna, mais 90% du temps tu ne regardes pas les 10 champions les moins joués en te disant "Il y a un diamant brut là-dedans que personne ne connaît ou joue".

Phreak - Shoutcaster (Source)

R : Je ne parle pas de quelque chose qui serait ne serait-ce qu'un tout petit peu affecté par des petits nombres. Si tu me demandes le win rate de Brand Support à 2300 d'elo ou plus sur la semaine dernière on va avoir un problème. Les nombres dont je parle sont les dizaines, les centaines ou les milliers de parties. Les gens "considèrent" plein de trucs bizarres sans prendre en compte l'impact que les parties ont.

Je dirai par contre que les retours subjectifs sont importants. LeBlanc SEMBLE trop puissante car elle n'a quasiment aucun counterplay. Placer son E n'a quasiment aucune importance une fois qu'elle a pris de l'avance. Qu'elle remporte la moitié de ses games ou pas, elle est super chiante à jouer contre et du coup les gens la ban. À l'époque où Zed était tout le temps banni en 2013, je n'ai aucun doute quant à sa puissance dans les mains d'un joueur professionnel, mais en solo queue il perdait plus de games qu'il n'en gagnait. Si tu voulais gagner une partie, tu espérais que ton adversaire prenne Zed. Des centaines de milliers de parties le confirme.

Une nouvelle fois, je veux insister sur le fait que les retours subjectifs de la communauté concernant Lee Sin ou Thresh sont extrêment précieux. Il ne s'agit pas de regarder comment la partie se déroule en réalité, ce qui importe est la perception des joueurs, et c'est important de le considérer. Moi je suis plutôt dans mon coin à dire "et bien en fait, il n'est pas aussi fort que tu le penses". Ce n'est peut-être pas grand chose, mais ça représente une partie importante de ce que je fais.

Q : Le win rate de Lee Sin est un mauvais indicateur de sa puissance, en particulier parceque n'importe quel jouer de n'importe quel niveau peut le jouer qu'il soit bon ou pas avec lui. Sa fréquence de pick est extrêmement haute pour des raisons assez évidentes et autres que "il est fun". Tout le monde en a marre de le voir, et tout le monde à l'exception des main Lee Sin dit qu'il est trop puissant.

Phreak - Shoutcaster (Source)

Tu amènes un bon point qui est la familiarité avec le champion, il y a une part de vérité là-dedans. Par exemple Fiora est le champion le plus "main" dans League of Legends. Ce que je veux dire c'est qu'une partie moyenne de Fiora a généralement plus d'expérience qu'une partie moyenne de Zed, Yasuo ou Akali.

Mais une fois de plus, League of Legends est le jeu le plus joué au monde. On peut découper les données de manière très fine et quand même obtenir des statistiques très fiables. On peut considérer quelque chose comme "Win rate pour x nombre de parties jouées". On peut prendre la première partie de Lee Sin de TOUT LE MONDE et en faire une moyenne. On peut spécifiquement considérer uniquement les patchs où les joueurs ont choisi Lee Sin pour la première fois, la seconde fois, la troisième et ainsi de suite et produire un graphe de courbe d'apprentissage assez convaincant.

 
Nom : LeeSin_Splash_0.jpgVues : 428Taille : 171,7 Ko


Même les experts de Lee Sin n'ont pas des win rates faramineux, c'est aussi une courbe plus plate que tu pourrais le penser. Une grande partie de l'information est venue d'un patch récent où nous avons mis les scores de "difficulté" des champions à jour. Singed et Udyr ont des courbes d'apprentissage gigantesques car ils ne bénéficient pas d'un bouton "out". Les experts de ses champions ont des win rates extrêmement élevés (plus que l'ensemble des champions joués de manière experte).

Une nouvelle fois, je veux que tu considères que les taux de ban sont certainement un indicateur de puissance perçue(alerte Yasuo - Win rate le plus bas du jeu, taux de ban le plus élevé, tu te donnes plus de chances de perdre une partie quand tu le ban), mais cela n'influence pas tellement la fréquence de pick. Les joueurs choisissent en priorité ce qu'ils aiment jouer.


Q : C'est des conneries, beaucoup de joueurs reproduiront ce qu'ils voient les pros jouer sans se poser de questions.

Phreak - Shoutcaster (Source)

R : Certains le feront. Il y a évidemment une influence mineure de la puissance perçue sur le taux de pick. Mais Lee Sin est un champion populaire depuis très longtemps, avant même qu'il ne soit considéré comme un jungler de premier choix. 

Pose toi cette question : combien de Zilean as-tu réellement vu en ranked au moment du Mondial ? Dans toutes les games ? La même fréquence de pick que les joueurs du tournoi ? Ok tu en probablement vu un ou deux quand un joueur voulait le tester, mais certainement pas à la même échelle.


Q: Le problème n'est pas qu'il soit fun, le problème c'est qu'une grande partie de son fun provient du fait qu'il est trop puissant. Le fait d'être fun ne devrait pas l'immuniser contre les nerfs ou le fait d'être un pick de premier choix depuis deux ans et demi !

Phreak - Shoutcaster (Source)

R : C'est le point principal de mon argumentation : Pour toi et moi, les gars qui ne jouent pas en LCS, Lee Sin n'est pas OP. Il gagne moins de games que Fiddlesticks, il gagne moins de games qu'Amumu. Tiens, il gagne moins de games que Support Sion (c'est un fait). Il n'est absolument pas OP en solo queue. Pour ce qui est de sa présence au niveau des LCS, je ne peux pas dire pour sûr. Je suspecte que les picks populaires soient surestimés. Les résultats parlent d'eux-même. Si Lee Sin était vraiment OP (comme Rek'Sai à sa sortie, ou Warwick patch 4.20) il aurait des win rates odieux. Ce n'est pas le cas, car il n'est pas OP. Il est juste incroyable à jouer et très honnêtement, odieux à jouer contre pour beaucoup de joueurs. Il peut PARAITRE trop puissant et je ne suis pas là pour dire le contraire, mais si on s'en tient aux faits, il n'est pas OP.


Amendair - 2015-01-09 15:20:04

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